گفت‌وگو با علی صابری، حقوق‌دان و فعال حقوق معلولان

شهر برای معلولان دسترس پذیر باشد

روزنامه همشهری، 18 اردیبهشت 97

 

سمیرا وکیلی

پس از تایید لایحه حمایت از حقوق معلولان توسط شورای نگهبان و ابلاغ آن در هشتم اردیبهشت‌ماه سال‌جاری توسط رئیس‌جمهور، انتظار می‌رود به زودی این لایحه در روزنامه رسمی چاپ شده و پس از طی مدت قانونی به‌عنوان قانون جدید مورد استناد قرار بگیرد. برخی فعالان حقوق معلولان معتقدند که در قانون جدید، قانونگذار با تعریف دسترس‌پذیری و الزام شهرداری‌ها و سازمان‌های کشوری به رعایت مناسب‌سازی‌ و دسترس‌پذیری، در تحقق رعایت حقوق معلولان یک گام مهم برداشته است. ماده یک این قانون در تعریف دسترس‌پذیری می‌گوید: «اقداماتی است که با هدف ایجاد محیط بدون مانع و قابل دسترس جهت مشارکت افراد دارای معلولیت در همه حوزه‌های زندگی و فراهم‌آوردن فرصت برابر برای آنها در برخورداری از امکانات زندگی اجتماعی، همانند سایر افراد انجام می‌شود. دسترسی شامل سامانه(سیستم) حمل‌ونقل، محیط فیزیکی، اطلاعات، آموزش‌وپرورش، فناوری (تکنولوژی)، اشتغال، منابع مناسب ارتباطی و رسانه‌ای است». سپس در مواد 4و 5 همین قانون، شهرداری‌ها و سازمان‌های مرتبط با آن‌ها و دستگاه‌های دولتی ملزم به رعایت مناسب‌سازی‌ شده‌اند و ضمانت اجرای آن تبصره3 ماده5 است.   با علی صابری- حقوق‌دان و عضو سابق شورای شهر تهران- درباره مناسب‌سازی‌ فضای شهری به گفت‌وگو نشستیم. علی صابری دارای درجه دکتری حقوق خصوصی بوده و از جمله فعالان سرشناس حوزه حقوق معلولان است که «شهر بدون مانع» را به عنوان شعار انتخاباتی خود در دوره چهارم شورای شهر تهران انتخاب کرده بود.

نگاه‌تان به لایحه حمایت از حقوق معلولان چیست؟ با توجه به اینکه مواد 4و 5 این قانون ،شهرداری‌ها را مکلف به دسترس‌پذیری و مناسب‌سازی‌ ساختمان‌ها و تمامی پایانه‌ها و ناوگان حمل‌ونقل عمومی کرده است، آیا می‌توان گفت این قانون نسبت به قانون سابق حمایت جامع‌تری از معلولان دارد؟

قانون جامع حمایت از حقوق معلولان که در سال83 تصویب شد اولین دستاورد معلولان کشور است. پیش از این قانون، جسته و گریخته مقرراتی برای حمایت از معلولان وجود داشت اما این قانون به‌عنوان یک سند جامع توسط مجلس ششم تصویب شد. منتقدان قانون جامع، تمام مشکلات را ناشی از این می‌دانستند که این قانون  طرح بود نه لایحه، پس بارمالی آن مغفول ماند، اگرچه من این موضوع را قبول ندارم. بعد از الحاق جمهوری اسلامی ایران به کنوانسیون حمایت از حقوق افراد دارای معلولیت، زمزمه‌های اصلاح این قانون پیش آمد که از بدو مطرح شدن بحث اصلاح این قانون در وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی، من به‌عنوان یک فعال و یک متخصص حقوقی در خدمت دوستان بودم. قانون جدید فرازونشیب‌های بسیاری را طی کرده است؛ بخشی از آن در دولت به تصویب‌نامه دولتی تبدیل شد و بخش دیگر آن همین لایحه است.  لایحه حمایت از حقوق معلولان در زمینه مناسب‌سازی‌ و دسترس‌پذیری، موضوع تازه‌ای را مطرح نکرده بلکه آنچه را از قبل وجود داشته بنا به تجربه با جزئیات بیشتری درخصوص مفهوم دسترس‌پذیری گسترش داده است. قانون جدید از مناسب‌سازی‌ فیزیکی خارج و به دسترس‌پذیری نزدیک شده است. ما می‌گوییم دسترس‌پذیری ناظر به تمام شئونات زندگی است. دسترس‌پذیری یک عبارت کلی است و تمام شئونات فیزیکی و مادی و غیرفیزیکی و معنوی را دربر می‌گیرد و از مفهوم سنتی دسترس‌پذیری که ناظر بود به خیابان و کوچه و... فراتر رفته است. البته باید یادمان باشد بخشی از مواردی که در این قانون دیده نمی‌شود در مصوبه دهم خرداد سال94 دولت، با عنوان تشکیل ستاد مناسب‌سازی‌ کشوری وجود دارد؛ در واقع این دو مکمل یکدیگر هستند. درباره اینکه قدرت قانونی‌ مصوبه دولت چقدر است، اینجا بحث نمی‌کنم چون اینها موارد تئوریک است.



 این قانون در فصل دوم از مناسب‌سازی،‌ دسترس‌پذیری و تردد و تحریک صحبت می‌کند؛ مدیریت شهری در این خصوص چطور می‌تواند وارد شود، آیا تهران برای معلولان شهری دسترس‌پذیر است و بستر لازم برای اجرای مواد 2 تا 5 این قانون وجود دارد؟

وقتی وارد یک فروشگاه خصوصی می‌شویم که یک کار عمومی انجام می‌دهد و طبق مقررات یک منفعت عمومی دارد ‌آن فروشگاه ملزم به فراهم آوردن امکاناتی است که تمام افراد بتوانند از او خرید کنند. شخص نابینا نمی‌بیند که در قفسه فروشگاه‌ها چه چیزی گذاشته شده است و شخص ویلچرسوار دستش به قفسه‌های بالا نمی‌رسد. در شورای‌شهر چهارم این موضوع مطرح و در قالب یک مصوبه الزامی شد که در فروشگاه‌‌های شهروند سراسر تهران باید شخص تعلیم‌دیده‌ای در مبادی ورودی حضور داشته باشد که علاوه بر انجام کارش به محض آمدن سالمند، معلول و کسی که نیاز به یک همراه دارد به کمک او بشتابد؛ ما به این موضوع می‌گوییم دسترس‌پذیری. اما درخصوص مسائل فیزیکی که برای مدیریت شهری بیشتر ملموس است و شاید در این بخش انتظار بیشتری از آنان می‌رود چند کار می‌توانیم انجام دهیم؛ در وهله نخست خود نهادهای عمومی و دولتی باید دسترس‌پذیر شوند؛ به‌طور مثال اگر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی سینمایی می‌سازد، اگر نهاد کتابخانه‌های عمومی کشور کتابخانه‌ای می‌سازد، اگر سازمان میراث‌فرهنگی موزه‌ای می‌سازد یا شهرداری پارک یا ساختمان‌های اداری می‌سازد و... باید با استانداردهای لازم، مناسب‌سازی‌ شوند. این استانداردها با وجود متنوع بودن چندان پیچیده نیستند. اگر این مقررات در زمان ساخت رعایت شود طبیعی است که نسبت به مناسب‌سازی‌ یک بنای از قبل ساخته‌شده، راحت‌‌تر است و هزینه به مراتب کمتری هم نیاز خواهد بود البته در زمان شورای قبلی، با وجود اینکه خود بنده به‌عنوان یک عضو شورا نابینا بودم هرچه تلاش کردیم حتی موفق نشدیم آسانسور شورا را که برچسب بریل نداشت مجهز کنیم. از طرف دیگر، در فضاهایی که جنبه عمومی دارند مثل مترو، اتوبوس، خیابان، پارک و ساختمان‌هایی با کاربری عمومی باید مناسب‌سازی‌ صورت بگیرد که قانون ضمانت اجرای آن را پیش‌بینی کرده است.

شهرداری‌ها براساس ماده4 صدور پروانه، احداث، باز‌سازی‌ و پایان کار برای مکان‌هایی با کاربرد عمومی را مشروط به دسترس‌پذیری این مکان‌ها برای افراد دارای معلولیت کرده است. به‌نظر شما این کار در شهر تهران امکان‌پذیر است؟

ما یک مورد هم نداشته‌ایم که به‌خاطر عدم‌رعایت استانداردهای مناسب‌سازی‌ برای معلولان و جانبازان، پرونده‌ای رفته باشد کمیسیون ماده100  شهرداری چرا که در ذهن دوستان اساسا چنین چیزی وجود ندارد. واقع‌گرایی ایجاب می‌کند که بگویم وقتی بسیاری از استانداردهای دیگر (نه به‌علت اهمیت بیشتر آنها بلکه به‌دلیل اینکه جامعه هدف گسترده‌تری را دربرمی‌گیرند) مانند آتش‌نشانی یا پارکینگ‌های عمومی رعایت نمی‌شوند، نمی‌توان چندان امیدوارانه یا آرمان‌گرایانه گفت چرا مسئله معلولان دیده نمی‌شود. ماده 100 شهرداری معمولا با جریمه موضوع را حل و فصل می‌کند. حالا اگر بنایی با استاندارد مناسب‌سازی‌، احداث نشده باشد چه باید کرد؟ بنا را تخریب کرد؟ می‌دانید چه معضلات حقوقی‌ای ایجاد خواهد شد؟ چه میزان پرونده حقوقی در دادگستری تشکیل خواهد شد؟ پس طبیعی است با این معضلات روبه‌رو شویم؛ می‌گویم طبیعی نه به‌معنای خوب، چراکه کافی‌است شما یک روز به‌دنبال من به‌عنوان نابینا به سطح شهر تهران بیایید؛ اگر پستی و بلندی‌های پیاده‌رو‌ها را نادیده بگیریم، فرد نابینا با شاخه درخت‌ها برخورد خواهد کرد، درصورتی که شهرداری برای همین موضوع مصوبه دارد. البته باید اضافه کنم مناسب‌سازی‌ را نباید فقط برای معلولان دید سالمندان نیز مشمول این موضوع می‌شوند. سالمندی در نهایت منتهی به نوعی معلولیت می‌شود یا معلولیت‌های موقت که ما اسم آنها را معلولیت نمی‌‌گذاریم؛ مثل شکستگی پا که معمولا یک‌ماه فرد را درگیر می‌کند.

می‌توان گفت در مقررات شهری،حقوق شهرنشینی افراد دارای معلولیت نادیده گرفته می‌شود؟

به نظر من در کشور ما و شهر تهران چیزی به نام حقوق شهرنشینی یا حقوق شهری وجود ندارد. این حقوق از دستاورد‌های دنیای مدرن است 50 سال قبل چنین توقعاتی وجود نداشت اما امروزه چنین نیست. من انتظار دارم اگر می‌خواهم به دانشگاه بروم این امکان برایم فراهم باشد که به تنهایی این کار را انجام دهم. اگر معلول در گذشته تک‌چهره بوده است هم‌اکنون این‌طور نیست، معلولیت جنگی، معلولیت ناشی از تصادفات رانندگی، معلولیت ناشی از بیماری (هر چند به‌صورت نادر) وجود دارد. از طرف دیگر پیچیده شدن زندگی، توقعات و نیازهای ما نیز پیچیده شده است اما رویکردها و تفکراتمان در برخورد با مسائل و پیداکردن راه‌حل‌ها مدرن نشده است. البته من معتقدم که برای رفع برخی مشکلات می‌توان از اعتقادات مذهبی مردم کمک گرفت و مسائل را به‌صورت محلی حل کرد. به‌طور مثال از امام جماعت مسجد بخواهیم در خطبه نمازش از ساکنان محله بخواهد  پیاده‌رو‌ها را صاف و هم‌سطح با یکدیگر بسازند. نگاه به مسائل معلولان نگاهی مدرن است و خود این بحث 3-2 دوره را طی کرده است تا به اینجا رسیده که شما شرایط را مهیا کنید و فرصت برابر به معلولان بدهید که در اجتماع فعالیت کنند. معلول چیزی از جامعه نمی‌خواهد. مسائل معلولان دیگر مسائل اخلاقی یا توانبخشی نیست بلکه مسئله حقوق برابر است.

البته در بند «ج» ماده یک این قانون به شبکه‌های ملی تشکل‌های مردم‌نهاد معلولان اشاره شده است که هدف از تشکیل این شبکه‌ها نیز ایجاد صدای واحد ملی عنوان شده است.

این موضوع در ابتدا ایده خود ما بود. البته نمی‌گویم که جامعه معلولان از این موضوع راضی نیست اما باید گفت در واقع در عمل پتانسیل رسیدن به این نقطه را ندارد. در ماده27 مصوبه دولت در سال94 این پیش‌بینی به عمل آمد؛ چراکه در ابتدا در قانون پیشنهادی ما شورای‌عالی معلولان زیرمجموعه رئیس‌جمهور بود. دلیل آن هم فرابخشی بودن مسائل معلولان است. اگر این موضوع فرابخشی باشد در اجرا دیگر هیچ نهادی نمی‌تواند بر نهاد دیگر مسلط باشد. به‌طور مثال اگر وزارت جهاد سازندگی یا وزارت مسکن به وظایف خود درخصوص معلولان عمل نکنند سازمان بهزیستی یا حتی وزارت کار و تعاون نمی‌تواند برود و از آنها حساب بخواهد؛ چراکه این وزارتخانه‌ها در عرض یکدیگر هستند مگر اینکه مسائل را بین خود دوستانه حل کنند در حالی که مسائل باید سیستماتیک حل شوند. در گذشته ما اعتقاد داشتیم چون مسائل اجرایی در بخش‌های دولتی متمرکز است شورای‌عالی زیر مجموعه رئیس‌جمهور تشکیل شود و زیرمجموعه آن را هم مشخص کرده بودیم. هرچند شورای نگهبان معتقد است حق رأی‌ دادن به نهاد‌های خصوصی، خلاف اصل60 قانون اساسی است و این خط قرمز شورای نگهبان بود که نمی‌شد از آن گذشت. البته ایران به کنوانسیون حقوق معلولان ملحق شده است و در این کنوانسیون آمده که معلولان باید در رفع مشکلات و انجام امورشان ذی‌مدخل و ذی‌نقش باشند که ایجاد تشکل‌های ملی یکی از این راه‌ها بود که با مخالفت شورای نگهبان روبه‌رو شد. مصوبه دولت در سال94 شورای‌عالی را به شورای هماهنگی تبدیل کرد و سطح آن را پایین‌تر آورد و از زیرمجموعه رئیس‌جمهور به زیرمجموعه وزارت تعاون تبدیل شد. با وجود این شورای هماهنگی هنوز تشکیل نشده و از شبکه‌های ملی معلولان، فقط شبکه نابینایان تشکیل شده است.

در بحث تردد و تحرک که مورد اشاره این قانون نیز هست در شهر تهران این مسئله چندان دیده نمی‌شود. با اینکه تلاش شده مسیر حرکت ویلچر در ورودی ساختمان‌ها دیده شود اما در وسایل حمل‌ونقل عمومی مثل مترو و اتوبوس هنوز کار جدی صورت نگرفته است. درست است که نمی‌توانیم برای دسترس‌پذیری،  بناهای ساخته‌شده را تخریب کنیم اما حمل‌ونقل عمومی نیازی به تخریب ندارد گرچه این موضوع هم مستلزم صرف هزینه است. مدیریت شهری با توجه به جمعیت کوچک‌‌تر جامعه معلولان نسبت به جمعیت بقیه شهر چطور باید این موضوع را مدیریت کند؟

اگر بپذیریم که همه افراد دارای حق هستند و حق آنان را به رسمیت بشناسیم می‌توانیم چند کار را به شکل هم‌عرض پیش ببریم در ‌صورتی که هیچ‌کدام منافی دیگری نباشد. به‌طور مثال درخصوص مترو یک نابینا هر طور شده کج‌دار و مریز می‌تواند خود را به قطار رسانده و سوار شود اما معلول جسمی و حرکتی که از ویلچر استفاده می‌کند نمی‌تواند تردد کند، تقریبا در هیچ جای دنیا نمی‌تواند اما در دیگر جوامع برای معلولان پایانه درنظر گرفته شده است. این امکانات در ارتباط با تمام شئون زندگی است. در برخی مواقع با توجه به کمبود امکانات در رابطه با شغل و مسائل پزشکی برای افراد اولویت بیشتری قائل می‌شوند. اینکه ما امکانات نداریم یا کمبود امکانات داریم یک بحث است و اینکه از امکانات کم چگونه استفاده بهینه کنیم، نیاز به مهارت و مدیریت دارد. بعضی مسائل فکربر هستند و هزینه‌ای ندارند؛ مثل بانک‌یار که تمام روسای بانک‌ها در یکی از باجه‌های خود در کنار کار عادی‌شان اولویت را به معلولان، سالمندان و زنان باردار بدهند.

لایحه حمایت از حقوق معلولان در زمینه مناسب‌سازی‌ و دسترس‌پذیری موضوع تازه‌ای را مطرح نکرده بلکه آنچه را از قبل وجود داشته بنا به تجربه با جزئیات بیشتری درخصوص مفهوم دسترس‌پذیری گسترش داده است.